Андрей Магера: "98% всех возможных нарушений надо искать на участках"
Заместитель председателя Центральной избирательной комиссии Украины Андрей Магера в интервью РБК-Украина рассказал об организации внеочередных выборов Верховной Рады, которые 26 октября проходят в Украине, поведал о том, как прошла предвыборная кампания, каким образом смогут проголосовать на выборах бойцы АТО, где ожидать наибольших проблем, а также когда ждать результатов выборов.
РБК-Украина: Андрей, на своем последнем заседании Верховная Рада провалила законопроект, который должен решить несколько ключевых проблем: погашение неиспользованных бюллетеней, охрану избирательных помещений в проблемных округах и голосования участников АТО. Какие ЦИК нашел механизмы для решения этих вопросов?
Андрей Магера: Законопроект Давида Жвании, который был разработан при участии ЦИКа, был очень полезным и нужным в этой ситуации. К сожалению, парламент его не принял, и ЦИК вынужден своими постановлениями и разъяснениями прояснить способ погашения бюллетеней, решить вопрос о возможности охраны избирательных участков не только сотрудниками органов внутренних дел, а любых военизированных формирований, созданных согласно законам Украины, или, возможно, по согласованию с МВД.
Перед нами стоит цель - создать условия для безопасной работы членов избирательных комиссий. Мы должны понимать то, что вопрос номер один - это создание безопасных условий, а все остальное на самом деле второстепенно.
РБК-Украина: Андрей, как именно и когда будет происходить процесс погашения бюллетеней?
Андрей Магера: ЦИК определит способ, как погашать такие бюллетени. По этому поводу ЦИК принял постановление.
В тех округах, где мы видим, что голосование точно не состоится и где изготовлены бюллетени, они погашены до дня голосования, никто их не будет погашать уже в день голосования.
В Facebook я уже пытался опровергнуть все те выдумки о фальсификации полутора миллионами бюллетеней. Во-первых, ЦИК для Крыма и Севастополя бюллетени вообще не делал, потому что есть закон о статусе временно оккупированных территорий и там написано, что в АР Крым и г. Севастополь выборы не проводятся. Следовательно, ЦИК там не создавал окружных комиссий, и там также нет участковых комиссий, а, следовательно, некому работать с бюллетенями. Во-вторых, в тех округах Донецкой и Луганской областей, где выборы не состоятся, бюллетени будут погашены еще до дня голосования.
В-третьих, в законе в ст. 80 написано, что избирательный бюллетень изготавливается государственным полиграфическим предприятием со специальными степенями защиты, с печатью полиграфическим способом не только номера округа, но и номера и вида избирательного участка. Это означает, избирательные бюллетени нельзя использовать не то что в другом округе, их нельзя использовать на другом участке даже в пределах того же округа. Даже если считать, что этот бюллетень окажется в урне для голосования, то с точки зрения ст. 90 он считается не подлежащим учету. Поэтому даже если предположить, что ЦИК решил эти бюллетени кому-то отдать, их использовать невозможно.
РБК-Украина: Как будет решаться вопрос охраны избирательных участков на Донбассе?
Андрей Магера: Помещения будут охранять больше правоохранителей. С нашей точки зрения, это не будет нарушением закона, потому что это не может никоим образом повлиять на действительность голосования на участке.
Я не исключаю того, что к охране участков будут привлечены представители не только МВД. Это могут быть люди и из СБУ, и из Управления государственной охраны, и других военизированных формирований, образованных согласно законам Украины, а также, возможно, добровольческие батальоны, если будет соответствующее согласование с министром внутренних дел. Это должно быть рабочее согласование с Министерством внутренних дел, но и информация, которую получат окружные комиссии по этому поводу от ЦИКа, она должна быть принята к сведению, что это действительно позиция ЦИКа.
Для этого нужен был закон, но если закона нет, то надо исходить из реальных вещей. Цель стоит - создать условия для голосования избирателей. Это главное право, это конституционное право, а каким образом это будет сделано, мне кажется, что граждан это особо не интересует.
РБК-Украина: Как будет решен вопрос голосования участников АТО?
Андрей Магера: У нас есть предварительная информация, что свыше 9 тыс. военнослужащих в Донецкой и Луганской области сменили место голосования и примут участие в выборах. Они не ждали закона, а решили понадеяться на себя самих и обратились в органы ведения реестра.
РБК-Украина: Как будут голосовать те военные, которые не изменили место голосования, ведь предварительно говорилось о 50 тыс. украинских солдат из зоны АТО?
Андрей Магера: Это проблема, лучшим способом решения которой было бы принять закон. Закона нет. Я не могу сейчас говорить о том, что вопрос сейчас закрыт, но давайте не забывать и о том, что по решению суда могут включаться избиратели в списки избирателей, в том числе и накануне до дня голосования.
РБК-Украина: Вы имеете в виду одно решение суда для всех военных или отдельное решение суда для внесения в список избирателей конкретного военнослужащего?
Андрей Магера: По каждому военному должно быть отдельное решение суда, но если они будут заявлять совместные исковые требования об одном и том же предмете, то я не исключаю, что суды могут объединить и производства. Возможно, этот вопрос можно будет решить не только путем принятия судебных решений.
Лучшим выходом было бы, если бы это было осуществлено через суд. Менее удобный способ, когда ЦИК своим решением дал бы поручения органам ведения реестра по этому поводу. Решение суда подлежит исполнению, и спорить с решением суда очень сложно. А в решении ЦИКа кто-то может увидеть, что ЦИК превысил свои полномочия. Такие аргументы могут быть, и мы об этом тоже думаем, обдумывая эту ситуацию. Здесь надо принять наиболее взвешенное и оптимальное решение.
РБК-Украина: Есть ли действительно основания для аргументации тех народных депутатов, которые утверждали, что законопроект авторства Давида Жвании создаст возможности для фальсификации и использование так называемых каруселей?
Андрей Магера: Информация о том, что благодаря этому закону можно было сфальсифицировать выборы, не соответствует действительности. Такой механизм голосования военнослужащих на выборах прошлых выборах Президента применялся и применялся очень успешно, никаких нареканий не было.
Народные депутаты не голосовали за этот законопроект исключительно по политическим мотивам. Я не знаю, какие у них были мотивы, но кроме политических мотивов, я здесь других не вижу. Принятие этого законопроекта никоим образом не повлияло бы на легитимность будущего парламента.
РБК-Украина: Давайте поговорим о другом важном законе, который парламент принял за неделю перед последним заседанием этого созыва. Я имею в виду закон об усилении ответственности за фальсификацию выборов. Повлияет ли этот закон на уменьшение количества случаев фальсификации на ближайших выборах?
Андрей Магера: Я думаю, что он может повлиять на количество противоправных деяний во время избирательного процесса в сторону уменьшения, но принять закон мало. Его надо еще и применять. Если только такие случаи будут зафиксированы, если кто-то будет пытаться фальсифицировать результаты голосования, то этот закон надо применять, людей реально надо привлекать к уголовной ответственности за такое. Пока мы этого не начнем это делать, на будущих выборах это будет повторяться снова и этот процесс станет непрерывным. Если какое-то действие не наказуемо, то это означает, что открывается зеленый свет для будущих подобных действий. По моему глубокому убеждению, этот закон надо обязательно применять.
После завершения избирательного процесса надо проводить расследование, экспертизы, опросы, привлекать свидетелей, объявлять подозрение лицам, проводить все необходимые следственные действия. По бюллетеням очень много различных экспертиз можно проводить и если окажется, что действительно в бюллетени были внесены какие-то изменения после голосования имел место внешнее воздействие, то, безусловно, это является основанием для привлечения к уголовной ответственности. Если придать огласку по стране, то я думаю, что другие люди задумаются над тем, стоит ли брать 2000-3000 грн. за то, чтобы попасть в тюрьму. Думаю, что это будет очень хорошая наука для многих.
РБК-Украина: Адекватны ли, по вашему мнению, меры наказания за фальсификацию выборов, предусмотренные в этом законе?
Андрей Магера: Я считаю, что это достаточные санкции. Поверьте, находиться даже два года в местах лишения свободы не очень просто и не такая радостная перспектива.
РБК-Украина: Социологи и юристы утверждают, что, несмотря на принятие закона, люди и в дальнейшем будут фальсифицировать выборы, потому что опыт предыдущих выборов показал, что за фальсификацию никого так и не наказали.
Андрей Магера: Эти действия не должны быть безнаказанными. Для этого должна быть политическая воля открыть производство и не оглядываться на то, как суд будет на это реагировать, вынесет ли кому-то обвинительный приговор или нет. Надо создать общественное мнение, проводить расследования, передать материалы в суд, и пусть хоть один судья осмелится освободить такое лицо от ответственности.
РБК-Украина: Андрей, эта избирательная кампания уже завершилась. Сравните ее, пожалуйста, с предыдущими выборами.
Андрей Магера: Если сравнивать эти выборы с выборами 2012 г., то, как по мне, на прошлых выборах были системные случаи применения административного ресурса. Тогда больше работала вся исполнительная вертикаль и избирательные комиссии, суды, были зависимы от исполнительной власти.
В то же время, я хочу отметить, что по сравнению с 2012 г. сейчас очень грязная кампания кандидатов относительно других кандидатов. В 2012 г. такой грязи на кандидатов не было, как сейчас. Более того, в этот процесс впервые начали втягивать еще и ЦИК. Вспомните в 2012 г. были дела в судах по мне, по моему коллеге Валерию Шелудько. Сейчас эта черная технология начинает дальше работать: и по мне, и по моим коллегам-членам ЦИКа, периодически выбрасывают какие-то материалы в Интернет с целью дискредитировать комиссию как таковую, чтобы потом ставить под сомнение в глазах общественности, в глазах общества результаты выборов. Если кандидат не может победить в честной борьбе, он ищет причины, почему он не победил, и ищет эту проблему не в себе, а в других.
Когда меня спрашивают о том, будут ли не довольные этими выборами, я здесь в определенной степени даже завидую судьям. В судебном процессе, как правило, есть две стороны: истец и ответчик, кто-то выигрывает, а кто проигрывает и есть одинаковое количество довольных и недовольных. Зато в избирательном процессе, довольным является только одно лицо - кандидат, победивший в округе. Все остальные - лузеры, которым что-то не так: ЦИК не так проводил выборы, СМИ не так освещали их деятельность, избиратели не на ту ногу встали, виноваты все остальные, кроме них самих, дорогих и безгрешных. Поэтому, безусловно, надо быть готовым к тому, что после проведения выборов, возможно, будут поднимать волну недовольные лица, которые проиграли эти выборы.
Сегодня по пропорциональной части, кто бы что не говорил, выборы более-менее проходят гладко. Наибольшие проблемы возникают именно на мажоритарной составляющей, где цена голоса отдельно взятого избирателя слишком высокая, по сравнению с пропорциональной частью и где возможны различные манипулятивные технологии самих кандидатов: это и подкуп избирателей, и подкуп членов избирательных комиссий, и распространение ложных сведений, использование других грязных технологий.
РБК-Украина: А какие на этих выборах возможны наиболее распространенные нарушения и способы фальсификации?
Андрей Магера: Основные потенциальные нарушения происходят на уровне участковых избирательных комиссий, где осуществляется подсчет голосов избирателей. Участковые комиссии имеют дело с самими избирательными бюллетенями, они их держат в руках, поэтому это важный момент, чтобы в процесс подсчета голосов не было постороннего вмешательства.
98% всех возможных нарушений надо искать на участках. По 1% всех нарушений приходится на окружные комиссии и суды. В определенных случаях окружные комиссии принимают неправомерные решения о проведении повторного подсчета голосов избирателей, и после такого повторного подсчета меняется картина. И то, что касается судов, то давайте не забывать 2012 г., потому что я этого никогда не забуду, когда решениями судов на Киевщине, голосование избирателей в целом районе были признаны недействительными. У кандидата-лузера было слишком большое желание стать депутатом, и для этого он использовал все средства, в том числе и судей. Речь идет о десятках тысяч избирателей, и до сих пор эти судьи не понесли уголовной ответственности за такие действия.
В отличие от окружной комиссии, которая в определенных случаях имеет дело с избирательными бюллетенями, ЦИК после того, как до дня голосования передает их с полиграфкомбината "Украина" окружным избирательным комиссиям, он их больше не видит. Эти бюллетени из участковых комиссий возвращаются в окружные, а окружные потом отдают их в архив. Поэтому мысли о том, что ЦИК может делать какие-то фальсификации с избирательными бюллетенями, в пределах фантастики.
Идеально чистых выборов вообще не бывает, даже в странах старой демократии. Безусловно, были определенные недоразумения или незначительные нарушения на выборах Президента в мае месяце, но таких, которые бы выстраивались в какую-то систему, не было. Надеюсь, что их не будет и в этот раз. Для этого надо не только силовым структурам занять общую консолидированную позицию предотвращения подобных преступлений, но и самому обществу нужно относиться к этому серьезнее, потому что у нас общество легкомысленно относится к фактам подкупа избирателей. Будем откровенны, если бы было более негативное отношение общества, думаю, что силовым структурам было бы легче с этим бороться, по крайней мере, был бы большее общественное давление.
РБК-Украина: На прошлых президентских выборах очень много было фейковых новостей, что взломан сайт ЦИКа, были хакерские атаки на сайт. Есть ли такие случаи в этот раз?
Андрей Магера: На выборах Президента-2014, по информации, которую ЦИКу предоставили и в СБУ, и в государственной службе технического защиты информации, была попытка с одной стороны спецслужб соседнего государства вмешаться в работу информационных системы ЦИКа. Тогда на телевидении одного соседнего государства демонстрировались в новостях скриншоты якобы с сайта ЦИКа, где один из кандидатов, который набрал очень маленькое количество голосов, стал лидером избирательной гонки в Украине. Они поспешили и в новостях сразу поставили, а на тот момент ЦИК уже устранил это вмешательство, и на сайте ЦИКа этого уже не было. Это была не очень профессиональная работа спецслужб соседнего государства.
Сейчас осуществляются периодически хакерские атаки на сайт ЦИКа. Но они успешно отбиваются с помощью украинских спецслужб, и я надеюсь, что в день голосования мы будем готовы к любым попыткам противоправного проникновения в нашу систему.
РБК-Украина: Уточните, пожалуйста, когда следует ожидать окончательные результаты выборов?
Андрей Магера: У ЦИКа есть 15 дней для того, чтобы официально установить результаты выборов. Я думаю, что на этот раз вряд ли мы можем обещать на десятый или девятый день. Боюсь, что придется ждать почти 15 дней. И не потому, что нам очень этого хочется, а для того, чтобы получить протоколы из всех без исключения округов, потому что вопросы могут возникать, в частности в Донецкой и Луганской областях. Однако самое позднее - результаты будут обнародованы 10 ноября.
Беседовала Татьяна Шпайхер
